"Dziennikarze nie powinni się bać, tylko walczyć z ignorancją i stereotypami" - wywiad z Marcinem Margielewskim, autorem „Kłamstw arabskich szejków"

Już za kilka dni w księgarniach pojawi się kolejna książka Marcina Margielewskiego. Kłamstwa arabskich szejków to przejmujący obraz współczesnej Arabii Saudyjskiej, rządzonej przez autorytarnego Mohammeda bin Salmana. Na chwilę przed premierą rozmawiam z autorem o głównym bohaterze jego książki, Arabii Saudyjskiej i jego twórczości. Recenzja ukaże się na naszych łamach już w dniu premiery. Książka objęta została patronatem portalu poinformowani.pl.

 

O Mohammedzie bin Salmanie, głównym, choć nie jedynym, bohaterze swojej książki pisze pan w zasadzie jedynie w czarnych barwach. Nawet, gdy wspomina pan o otwarciu Arabii na świat, zwiększeniu praw kobiet, swobodach w poruszaniu się, odwiedzaniu kin, a nawet picu alkoholu, to utrzymuje pan, że to zasłona dymna, mająca przykryć niecne występki, albo działania, mające przynieść korzyści w głównej mierze samemu księciu. Czy faktycznie nie ma w nim choć pierwiastka dobra?

 

W każdym jest pierwiastek dobra, ale raczej trudno doszukiwać się go w człowieku, który stoi za zabójstwami i zaginięciem całkiem sporej grupy osób. Ta książka nie jest tylko oskarżeniem wobec MBS. To przede wszystkim krytyka świata Zachodu, który w imię intratnych interesów zapomina o prawach człowieka, o których lubi pouczać.

 

Czyli młodzi, którzy widzą w księciu przywódcę, o którym marzyli, popierają go, wręcz uwielbiają, nie mają racji? Są zaślepieni otrzymanymi możliwościami, które zbliżają ich do rówieśników z Europy czy Ameryki?

 

Jeśli uznajemy, że książę Mohammed jest dobry, bo poza tym, że zlecił kilkanaście zabójstw pozwolił na otwarcie kin w Arabii Saudyjskiej, to budzi to mój spory sprzeciw. To po prostu chłodna kalkulacja, a Saudyjczycy zdecydowanie zasługują na coś lepszego. Zresztą to nie MBS zbliżył ich do rówieśników z Europy czy Ameryki. To oni domagali się tych zmian, a on sam będąc młodym człowiekiem dokonał bardzo trafnej diagnozy nastrojów i zręcznie ją wykorzystał do umocnienia władzy.

 

Skąd ta pewność, że to głównie Mohammed bin Salman jest przyczyną całego zła, rozgrywającego się w Arabii, Czy tak naprawdę znaczna część zarzutów, pod którymi wyeliminował on swoich przeciwników nie jest prawdziwa, a korupcja i kłamstwo to norma w tym państwie i w gruncie rzeczy jeden oszust oszukuje drugiego oszusta?

 

Korupcja w wielu krajach arabskich jest faktem, choć wiele osób uważa ją za bakszysz, co zdecydowanie ma mniejszy ciężar gatunkowy. Walka z korupcją to zacna misja, tyle że w działaniu MBS nie o korupcję chodzi. Książę wie, że jeśli zasiądzie na tronie, zrobi to wbrew ustanowionej tradycji. Śmierć jego ojca, obecnego króla będzie sprawdzianem lojalności, a oskarżanie o korupcję jego przeciwników jest po prostu stryczkiem, który w razie czego, będzie mógł zaciągnąć.

 

 

Pozwoli pan, że zacytuję fragment pana książki: Przepis na umocnienie władzy jest dość prosty i wypróbowany przez wielu dyktatorów. Trzeba porwać tłumy, przestraszyć je wrogiem i otoczyć się wiernymi funkcjonariuszami, którzy w lojalności wobec dyktatora będą widzieli biznes lub bezpieczeństwo. Do tego należy dorzucić szczyptę narodowej dumy, wrażenie, że walczy się o społeczną sprawiedliwość, a na koniec zorganizować kilka rozrywkowych imprez, które odciągną uwagę od istotnych spraw. Czy nie jest tak, że jeszcze jednym tego przepisu jest podatny grunt, na który muszą trafić wymienione przez pana składowe? Co zatem jest takiego w mieszkańcach Arabii Saudyjskiej, że Mohammad bin Salman mógł się stać tym, kim się stał?

 

Każde społeczeństwo jest w pewnym sensie spolaryzowane. Społeczeństwo polskie zasadniczo różni się od saudyjskiego, a jednak w obu krajach ten przepis idealnie zadziałał. W każdym kraju jest grupa niezadowolonych, którzy uwierzą w to, co chcą usłyszeć i z naiwnością dziecka pójdą za władzą, która uprawia populizm. Dopiero po jakimś czasie dociera do nich to, że dostają znacznie mniej niż oddają, ale to z reguły bardzo długi proces.

 

Spędził pan w Arabii Saudyjskiej wiele czasu. Jednak książki opiera pan w dużej mierze na opowieściach osób, które miały dostęp do najbardziej skrywanych i owianych tajemnicą historii i wydarzeń. Jak zdobywa pan zaufanie takich osób i nakłania w sumie do złamania tajemnicy, która zdaje się je obowiązywać?

 

Każda książka ma zupełnie inną historię. Niektórzy z moich bohaterów sami się do mnie zgłosili, innych musiałem szukać, ale na tym polega dziennikarstwo, choć ja zupełnie świadomie nie nazywam tych książek reportażami. Powstają na podstawie wywiadów, które zawsze są obarczone grzechem subiektywizmu.

 

Czy pana źródła w Arabii mogą się czuć zagrożone? Zemsta bin Salmana za krytykę, a tym bardziej za zdradę może być okrutna?

 

Na zrobienie wywiadów do tej książki miałem bardzo mało czasu. Specjalnie pojechałem do mojego informatora do Maroko, by poznać go zanim wyjedzie do innego kraju. Planował to od dawna. Mam nadzieję, że będzie w nim bezpieczny. Ja na pewno nie ujawnię jego personaliów i miejsca, do którego wyjechał, a próby zemsty byłyby tylko dowodem na prawdziwość jego słów.

 

A pan śpi spokojnie? Nie boi się pan, że zemsta arabskiego księcia może znaleźć i pana? Nawet jeśli książka nie zostanie przetłumaczona na język, który in Salman zrozumie jej treść i wymowa mogą do niego dotrzeć?

 

Dziennikarze nie powinni się bać. Zdecydowanie straszniejszą jest dla mnie ignorancja i tkwienie w stereotypach.

 

Patologii w szeroko rozumianych elitach politycznych i finansowych jest pewnie równie wiele w Ameryce, Europie, a nawet Polsce, jednak pan skupia się na świecie arabskim. Czemu?

 

Z takich samych powodów, dla których nie piszę książek o Powstaniu Warszawskim. Każdy ma swoją działkę.

 

Postaci, które pan opisuje, są na ogół niewyobrażalnie bogate. Ci najbogatsi w większości mają sporo na sumieniu, swoje przestępstwa znakomicie umieją tuszować i przedstawiać tak, że wydają się działaniami jak najbardziej uzasadnionymi. Co jest pierwsze? Takie cechy charakteru w świecie arabskim pozwalają na budowanie fortun, czy też odwrotnie, majątek kształtuje charakter?

 

Opisuję też bardzo biedne, ale zostańmy przy tych bogatych. Świat arabski nie jest monolitem i w każdym kraju jest inaczej. W tej książce piszę o rodzinie Al Saudów. W tej rodzinie jest się bogatym z urodzenia, choć są książęta, którym zdarzyło się mocno zubożeć. W Arabii Saudyjskiej bez dobrych koneksji z dworem raczej nie da się zbić fortuny. To jest zdecydowanie bardziej możliwe w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, w których istnieje wolny rynek. Jest on mocno ograniczony twardymi regułami, ale jednak da się tam prowadzić interesy, które mogą prowadzić do zdobycia fortuny.

 

O Arabii mówi się jako o kraju wielkich dysproporcji, gdzie posiadacze fortun, których nie jest w stanie policzyć nawet Forbes, sąsiadują z ludźmi, ledwie wiążącymi koniec z końcem. Czy to jest faktycznie taka bieda, jaką widzimy w głodującej Afryce czy amerykańskich slumsach, czy też przez wielu byłaby uznawana za całkiem przyzwoity standard życia. Może tak jak arabskie “bogactwo” jest o “jedno zero” wyższe, tak i arabska bieda to znacznie więcej niż przysłowiowa miska ryżu na dzień?

 

Bieda z głodującej Afryki ma się nijak do biedy z amerykańskich slumsów. Podobne różnice są w Arabii Saudyjskiej. Saudyjczycy faktycznie bywają niewyobrażalnie bogaci i nieprawdopodobnie biedni. Wśród nich najtrudniejszą sytuację ma mniejszość szyicka, która we własnym kraju jest często traktowana w naprawdę nieludzki sposób.

 

Religia odgrywa kolosalną rolę w życiu mieszkańców Arabii Saudyjskiej. Na ile istotna jest faktyczna rola duchownych w kierunku, w którym zmierza to państwo? Mają oni wpływ na księcia, czy jest to raczej już marginalne zjawisko? A może to warstwa, z którą bin Salman najmocniej walczy?

 

Społeczeństwo saudyjskie można podzielić na cztery zasadnicze grupy. Dwie trzymają władzę, to rodzina królewska i duchowni. Dwie kolejne to biedni, słabiej wykształceni Saudyjczycy oraz wykształceni na zachodzie, bogatsi liberałowie. Balansowanie pomiędzy tymi grupami jest niezwykle trudne i każdy z dotychczasowych władców wybierał swoje własne podejście. Król Faisal był zwolennikiem zbliżania Arabii Saudyjskiej do Zachodu, uruchomił pierwszą telewizję i otworzył kobietom możliwość edukacji. Król Fahd był z kolej zblatowanym z duchownymi radykałem islamskim, którego nie interesował dobrobyt społeczeństwa, a rozwój armii.

Aktualny król Salman mocno ograniczył wpływy duchownych i zrobił to najodważniej z dotychczasowych królów, za wcześnie jednak by stwierdzić jakie będą tego długofalowe rezultaty.

 

Religijność Arabów, których pan poznał jest autentyczna, czy raczej taka polska, bardziej z tradycji i na pokaz?

 

Znam niezwykle oddanych muzułmanów i takich, którzy próbują się odnaleźć w wymagających zasadach islamu bez uszczerbku na ich wolności osobistej. Pod tym względem nie różnią się od polskich katolików. Jest tyko wśród nich znacznie mniej ateistów, a przynajmniej takich, którzy się do tego przyznają.

 

 

Równie popularną autorką książek o Arabii Saudyjskiej jest Tanya Valko. U niej arabskie elity zdają się być zdecydowanie bardziej “ludzkie” niż u pana. Jest też wiele zła, krwi, kłamstw, przemocy, jednak życie bardziej przypomina to “zachodnie”. Czy Valko koloryzuje, czy też pan wyciąga na wierz te najmroczniejsze strony świata arabskiego?

 

Powieści Tanii Valko są niezwykle barwne, ale ona nie ukrywa, że składają się one na sagę, której treść powstaje w jej głowie, choć świetnie oddają klimat i autentyczne zwyczaje krajów Bliskiego Wschodu i Orientu. Z tego pytania bije niestety bolesny stereotyp. Ludzie w krajach arabskich naprawdę nie żyją według jednego schematu i świat opisywany przez Tanię wcale nie wyklucza tego, który opisuję ja.

 

Poleciłby pan dziś Arabię jako wakacyjną destynację dla bogatych Polaków? A raczej dla bardzo bogatych?

 

Arabia to bardzo wiele krajów. Na pewno bez problemu można pojechać do UAE, Omanu, Bahrajnu czy Kataru. Arabia Saudyjska dość niedawno otworzyła się na turystów i moim zdaniem nie jest jeszcze na nich gotowa, ale nie zmienia to faktu, że to kraj, który naprawdę warto odwiedzić.

 

To pana szósta książka, wydana w ciągu niespełna dwóch lat (i jedenasta od 2019 roku). Jak pan pracuje? Zebrał pan większy materiał, podzielił i planowo pisze kolejne pozycje, czy też pomysły przychodzą z książki na książkę?

 

Z reguły pracuję nad jednym tematem. Wyjątkiem była poprzednia i najnowsza książka. Ze względu na zmiany planów wydawniczych i dostępność bohaterów wywiady do nich robiłem równolegle.

 

Tak czy owak tempo ma pan zawrotne, nie boi się pan, że czytelnicy poczują przesyt Margielewskiego i jego arabskich historii?

 

To nie są moje arabskie historie. Ja jestem w nich tylko rzemieślnikiem, który próbuje przekazać je światu. Sądząc po ich odbiorze nie ma obaw o przesyt. Moje Czytelniczki i Czytelnicy przebierają nogami do każdej premiery, za co jestem im niezmiernie wdzięczny, a co nieustająco mnie wzrusza.

 

Jakie dalsze plany pisarskie i podróżnicze? Jeszcze coś o Arabii Saudyjskiej i okolicach czy jakieś nowe tereny?

 

Zostaję przy historiach związanych z Bliskim Wschodem i kulturą islamu. W styczniu wybieram się do Arabii Saudyjskiej i na Bali, możliwe też, że do Indii… Jeden z niedających mi spokoju tematów od jakiegoś czasu mnie wzywa i bardzo możliwe, że będzie to pierwsza książka, która nie będzie opowieścią jednego człowieka. W międzyczasie ukaże się jednak inna historia, która zaczęła się w Manchesterze, działa w Rijadzie, a zakończyła w Paryżu.

 

Da się w Polsce z takiego pisarstwa w Polsce żyć? Podróże sporo kosztują, a polski rynek księgarski jest mocno wysycony literaturą lekką.

 

Takie pisarstwo to dość lekceważące stwierdzenie, ale na szczęście nie jest ono lekceważone przez ogromną rzeszę moich wspaniałych Czytelniczek i Czytelników. Nie sprawdzałem ostatnio, ale jakiś czas temu licznik sprzedanych książek napisanych przeze mnie zbliżał się do miliona, więc…

 

Marcin Margielewski - pracował jako dziennikarz radiowy, prasowy i telewizyjny. Przez dziesięć lat podróżował, mieszkając między innymi w Wielkiej Brytanii, Dubaju, Kuwejcie i Arabii Saudyjskiej. Był dyrektorem kreatywnym kilku światowych marek. Autor bestselerowych książek: Jak podrywają szejkowie (2019), Była arabską stewardesą (2019), Zaginione arabskie księżniczki (2020), Tajemnice hoteli Dubaju (2020), Urodziłam dziecko szejka (2020), trzytomowej serii Niewolnicy (2021), Porzuciłam islam, muszę umrzeć (2022) oraz Wyrwana z piekła talibów (2022).